Sacco Toncman herinnert zich

Een gesprek met Sacco over zijn tijd bij de provincie loopt makkelijk. Moeiteloos somt hij namen, rugnummers, bureaus, en afdelingen op. Als jurist heeft hij op tal van grote projecten gezeten: van Europa-proof worden tot de verkoop van Essent. Een selectie uit bijna 30 jaar provincie-ervaring.

'Heb me altijd een professional met ruimte gevoeld'

Andere organisaties

Vorige werkgevers waren Nijenrode, en de universiteiten van Nijmegen en Tilburg waar hij secretaris van de juridische faculteit en later hoofd van de juridische afdelingsbibliotheek werd. Sacco begon bij de provincie in ’93 als hoofd van het bureau Bestuurlijke, Secretariële en Juridische Zaken. Rode draad in zijn werk is die van een ondersteunende, adviserende functie aan het bestuur.

Sacco: ‘Ik kijk terug op 27 jaar werken bij de provincie en 13 jaar buiten de provincie. Het is goed ook bij andere organisaties te kijken, daar leer je veel van. Ik heb geen bestuursrechtelijke achtergrond, maar ben afgestudeerd in privaatrecht. Met een goede juridische basis en vaardigheden kun je je heel snel inwerken op nieuwe juridische terreinen, waar dan ook. ‘Ik ging naar de provincie omdat ik meer inhoudelijk juridisch werk wilde doen en wilde doorgroeien. Ik zei weleens: als je geen echt vak hebt geleerd, moet je maar manager worden. Als hoofd juridische zaken besteedde ik 50% van mijn tijd aan management, 50% inhoud. Een bureau met juristen, maar ook de secretaresses GS vielen onder mij. Ik heb die jaren wel 50 sollicitatiegesprekken met secretaresses gevoerd. Een leuke tijd, je zat ook letterlijk dicht bij het bestuur. Met Jan Daanen en Ben van Broekhoven, mijn afdelingshoofd en loco-griffier, van wie ik veel geleerd heb.

‘Bij de provincie ben ik meer van bestuursrecht gaan leren: Provinciewet, WOB, mandaat. In 2000 stopte ik als bureauhoofd en ben ik de inhoud ingegaan. Advisering van bestuur, directie, kabinet en griffie ben ik door de jaren heen blijven doen. En ik heb in allerlei mooie projecten meegedraaid. Ik herinner me nog de vraag van commissaris Frank Houben in GS: of wij als provincie wel Europa-proof waren? Daarop is opdracht aan Berenschot gegeven voor een onderzoek. Een onderdeel daarvan betrof de juridische aspecten, waar ik een aantal jaren projectleider van werd. Met de uitvoering van de aanbevelingen liep onze provincie behoorlijk voorop. Daarna kwam de professionalisering inkoop en aanbesteding, en nieuwe mensen helpen selecteren, te beginnen met Harry Post als onze eerste inkoper.

Essent

‘En de verkoop Essent was een hele leuke klus. Essent zelf was de leidende partij bij de verkoop. De aandeelhouders volgden dat proces kritisch, met Noord-Brabant als grootste in een coördinerende rol. Directeur Herman Dijk vroeg mij binnen het project de bestuurlijk-juridische aspecten en interne procedures voor mijn rekening te nemen. Ook het spanningsveld tussen geheimhouding en het zo volledig mogelijk betrekken van PS vroeg aandacht. Om de aandeelhouders te begeleiden bij de verkoop huurden wij ook onze eigen financiële en juridische adviseurs in. In die tijd was Bert Pauli wethouder bij de gemeente Den Bosch met Essent in z’n portefeuille, die optrad namens de Brabantse gemeenten met aandelen Essent. Onno Hoes was verantwoordelijk gedeputeerde. Geweldig project, dat een hele drukke, maar vooral mooie en leerzame tijd is geweest.


'Overheidsorganisaties, niet zijnde koekjesfabrieken'

In control blijven

Wat mij opvalt, maar dat heb je altijd als je ergens langer zit: het zijn golfbewegingen. Zo doet de huidige structuur me heel erg denken aan de uitgangspunten in 2001: 19 afdelingen en een directieraad waarbij ieder lid van de directieraad tevens directeur is van een cluster beleidsafdelingen (Bron: De Directieraad op weg naar 2003). Ik denk dat het in principe niet zoveel uitmaakt welke structuur je kiest. Maak wel duidelijke afspraken, ken taken en bevoegdheden toe en spelregels waar iedereen zich aan houdt, en dat bedoel ik breder dan juridisch.

'Je wilt als organisatie, als directie, in control blijven. Dat kan alleen maar als duidelijk is wie welke bevoegdheden heeft. Dat lag voorheen vast voor de hele organisatie. In de huidige structuur wordt voor operationele bevoegdheden per programma bepaald welke bevoegdheden de programmamanager moet hebben om zijn opdracht goed uit te voeren. Dat kan per programma verschillen. Ik heb nu als een van mijn laatste klussen ervoor gezorgd dat ook alle mandaten die zijn verleend aan programmamanagers digitaal beschikbaar zijn gemaakt via het mandaatregister, dat overzicht heb je nodig.

‘Belangrijk is ook ons eigen datalake. We ontwikkelen dit samen met externe partijen, waarbij we ‘in the cloud’ databronnen opschonen en analyseren. Vervolgens ontwikkelen we instrumenten die er informatie en antwoorden uithalen. Andere organisaties kijken hier vol bewondering naar. ‘Tot slot hebben we ook een samenwerking met het CBS, maar ook met Brabantse partijen als Fontys, JADS, Avans… iedereen die er iets in kan bijdragen. Er is al een brede alliantie!

Positie van de jurist

‘Het is belangrijk vroegtijdig als jurist in de rol van adviseur betrokken te zijn om programmamanagers te helpen bij de uitvoering en het college bij de besluitvorming. Dat geldt uiteraard ook voor de andere adviseurs binnen het huidige BBA. Het blijft een spanningsveld tussen wat kan en wenselijk is. Juristen hebben een etiket: die lui met het vingertje, die komen vertellen hoe het moet. En: ze treden meer op als rechter dan als advocaat. In die kwalificaties heb ik mijzelf nooit herkend, en ik denk dat dat ook geldt voor de meeste van mijn collega’s. ‘Tussen de diverse programma’s is er verschil: binnen sommige beleidsvelden zitten van oudsher juristen, maar bij vele ontbreken juridische functies, of zelfs de aandacht daarvoor. Reserveer in je programma uren, dan kun je altijd zodra er behoefte aan is via de H-manager juridische zaken, Han van Driel, die kennis inhuren.

Ruimte

‘Het wordt tegenwoordig uitdrukkelijk benoemd, maar ik heb me altijd een professional met ruimte gevoeld. Onze managers hielden zich beperkt bezig met de inhoud van ons werk. Ik heb altijd alle ruimte ervaren voor mijn advisering, aan wie dan ook. Gewoon perfect, prima. Ik heb nog steeds het idee dat ik de leukste baan in het provinciehuis heb gehad. Altijd in een adviserende rol voor het bestuur of management, met die inhoudelijke vrijheid. ‘Naarmate we op andere manieren met de samenleving omgaan en samenwerken, heb ik al eens aangegeven dat de provincie geen koekjesfabriek is. We kunnen best met partijen samenwerken, maar we hebben daarnaast ook onze rol als overheid, met eigen wettelijke taken, bevoegdheden en procedures.

‘Ik mis bij veel medewerkers bij de provincie een bestuurlijk-juridische notie. Bij de Bestuursacademie leerden bestuursambtenaren in het verre verleden het handwerk, om te werken in overheidsorganisaties, niet zijnde koekjesfabrieken. Ook volgden later alle nieuwe medewerkers een basiscursus bestuursrecht. Ik vind dat iedereen die bij de provincie werkt in ieder geval passieve kennis van het bestuursrecht moet hebben, zodat zij op zijn minst kunnen onderkennen wanneer ze hulp moeten vragen. Mensen worden primair geselecteerd op hun beleidsmatige kennis, en dat begrijp ik, maar ze krijgen onvoldoende bagage mee om te functioneren in de niet-koekjesfabriek. Niet alles hoeft juridisch te zijn, maar enig besef blijft nodig. ‘Maar gelukkig hebben we ook in de directie een jurist, Jeroen Smarius. En onze nieuwe commissaris is een jurist, dus er is nog hoop’, lacht Sacco.



'Spiegelen en sparren is moeilijker geworden'

Afscheid

‘Eigenlijk sta ik al met een been buiten, we zien elkaar digitaal, tussen aanhalingstekens. Het spiegelen en sparren is veel moeilijker geworden. Ik ga de collega’s missen, het samen brainstormen in duo’s zoals wij altijd deden. Met een gerust gevoel laat ik het nu over aan Judith, Lieke en Maartje. Maar ik ga me zeker niet vervelen. En ik ga zeker níet missen ons kantoortuin-concept, wil ik nog even kwijt!

'Ver reizen zoals naar Curacao wat we regelmatig deden zit er om gezondheidsredenen niet meer in. En dit jaar blijven we om risico’s te mijden gewoon in Nederland. En een afscheid later in het jaar zien we wel, in collectief verband zie ik niet zo zitten. Eens kijken wat er uitkomt. Mijn laatste werkdag is de eerste die wij mogen komen werken. Ik ga nog foto’s en video’s scannen of digitaliseren, bijwerken en archiveren, ik doe stamboomonderzoek, op internet, zoek ook de documenten erbij, ook nog uit de oorlog. Want een jurist duikt altijd in archieven! En ik werk graag met m’n handen, knutselen, ook met hout. En modelauto’s bouwen, oldtimers vooral, lakken, in elkaar zetten en dan in de vitrine. Lekker fietsen, we hebben een caravan. Natuurlijk ook genieten van mijn kinderen en aanhang en niet te vergeten mijn 5 kleindochters! Tja, mijn juridisch vak ga ik niet meer actief beoefenen, het up to date blijven zit er niet meer in.’

Naschrift Sacco: ‘Ik herinner mij …’ is ook de titel van een boek met vrijmoedige herinneringen van Joseph Luns zoals verteld aan Michel van der Plas.

Jan van Gompel